کانال تلگرام 
گفت‌وگو با کمال اطهاری
- ۴۰ سال از شهادت دکتر علی شریعتی (۱۳۵۶-۱۳۱۲) می‌گذرد، چهره‌ای که به اذعان هم‌فکران و منتقدانش بدون تردید موثرترین و سرشناس‌ترین روشنفکر ایرانی در دهه‌های پیش از انقلاب در رابطه با رخدادهای سیاسی، فرهنگی و اجتماعی ایران است و هیچ گزارش یا تحلیلی از ابعاد سیاسی، فرهنگی و اجتماعی انقلاب ۱۳۵۷ ایران نمی‌توان ارائه داد، مگر آنکه دست کم در فصلی کوتاه به نام او اشاره کرد. البته اهمیت دکتر شریعتی را تنها به آنچه گذشته نمی‌توان خلاصه کرد، او و میراثش تا به امروز و با گذر ۴ دهه نیز قابل پیگیری است، تا جایی که به باور تحلیلگران و پژوهشگران چهره‌ها و سویه‌های متفاوتی از او در تمام این سال‌ها در میان نسل‌های مختلف پس از انقلاب نقش‌آفرینی کرده و همواره محل بحث بوده است. بنیاد دکتر علی شریعتی که فرزندان او مهم‌ترین گردانندگان آن هستند، در چهلمین سالگرد او تصمیم گرفته همایشی در تیرماه در بزرگداشت او برگزار کند و طی آن به بازخوانی چهار دهه حضور زنده و بحث‌برانگیز دکتر شریعتی در عرصه فرهنگی، اجتماعی و سیاسی ایران بپردازد. کمال اطهاری، تحلیلگر و پژوهشگر معتقد است که امروز در گفتمان توسعه نیازمند روشنفکرانی غیررسمی هستیم. او در گفت‌وگوی حاضر به مناسبت چهلمین سالمرگ دکتر شریعتی به ارزیابی شرایط روز پرداخته و در به کاربستن مفهوم بحران از تعریف گرامشی بهره می‌گیرد و با همین رویکرد علی شریعتی را روشنفکر مدرن ارگانیک انقلابی می‌خواند.
- تعریف شما از بحران چیست؟ کدامین فرآیند را بحران می‌نامید؟
بنده تعریف گرامشی از بحران را می‌پسندم. با در نظرداشت این تعریف، بحران موقعی رخ می‌دهد که شرایط موجود قابل ادامه نیست ولی جامعه یا شرایطِ جدید، هنوز زاده یا مستقر نشده است. این نگاه در حوزه بحران اقتصادی و اجتماعی صادق است.
- امروزه ما به عنوان ملت ایران با چه بحران‌هایی مواجه هستیم؟
شاپور اعتماد تفسیر مناسب و گویایی از ساخت سیاسیِ کنونی ارائه می‌دهد. وی می‌گوید این ساخت از ابتدا تناقضی را با خود حمل می‌کند. اینگونه که سنت، وظیفه‌ی مدرن یعنی جمهوریت را بر عهده گرفته است. سنتی که جمهوری اسلامی را برای جایگزینی نظام پهلوی پیشنهاد می‌نماید. حجاریان نیز تحلیلی با موضوع حاکمیت دوگانه ارائه داده است. یک دلیل این تناقض از آنجایی نشأت می‌گیرد که یک دستگاه نظری مناسب از طرف روشنفکران دینی و سیاسی ارائه نشده است. برای مثال از نظر من در اروپا، آدام اسمیت و هگل روشنفکران دینی بوده‌اند. آدام اسمیت می‌گوید وقتی انسان وارد رقابت در بازار آزاد می شود مجبور است سطح هواهای نفسانی خودش را یک درجه ارتقا داده و عقلانی بکند هر چند پیرو منفعت شخصی می‌شود ولی این به معنای انسان زورگوی غارتگر نیست. این، یک درجه سطح انسان را در روابط اجتماعی بالاتر می‌برد. این تفسیر، تفسیری سکولار نیست بلکه مبتنی بر اندیشه و باورهای دینی است و توانسته نظریه‌ای را صورت‌بندی کند که اداره جامعه را مبتنی بر روابطی نوین می‌کند. زمانی که انسان‌ها این دستگاه نظری را قبول میکنند، نهاد بازار را شکل می‌دهند. نهاد یعنی روابط تکرار شونده جامعه‌ی بشری.
- یعنی شما معتقد هستید که از دین و مذهب می‌توان دستگاه نظری برای اداره جامعه استخراج کرد و نمونه تجربی اش را آدام اسمیت و هگل می‌دانید؟
نه، ببینید این دو مسئله متفاوت است. برای مثال به آقایان دکتر شریعتی و سروش و صدر ارجاع می‌دهم. کشف قوانین در مورد جامعه‌شناسی تاریخی را مارکس کشف می‌کند اما بنابر گفته آقای سروش این جامعه‌شناسی تاریخی را نمی‌توان از متون قدسی استخراج کرد. البته نه این که روشنفکر دینی تناقض مفهومی دارد، برای همین است که می‌گویم هگل و آدام اسمیت روشنفکر دینی بوده‌اند. هگل می‌گوید من مسیحیت نظری را قبول می‌کنم ولی فقه مسیحی یا مسیحیت عملی را قبول نمی‌کنم. یعنی تقدم را به عقل می‌دهد. روشنفکر دینی بر خلاف جنگ و دعوایی که هست تناقض ندارد. یعنی تناقضی وجود ندارد که روشنفکر دینی بخواهد در مورد جامعه مدنی بحث و یا آن را تثبیت کند. ملاصدرا، ابن سینا، نائینی و یا علامه طباطبایی هم روشنفکر دینی هستند جون عقل‌باور و نوآوراند. مشکلی که وجود دارد و باعث بحران امروزی است، این است که ما چه قبل و یا چه بعد از انقلاب اسلامی نتوانستیم یک دستگاه شایسته نظری را برای اینکه نهادهای اجتماعی جدید به وجود بیاید، خلق کنیم. از دکتر شریعتی تا طبری و...، کوشش‌های بسیاری در این راه کرده‌اند ولی این دستگاه فکری هنوز خلق نشده است. برای به وجود آمدن نهادهای و روابط نوین اجتماعی باید دستگاه نظری جدیدی ارائه شود. بعد از انقلاب خواستند نهاد جدید جمهوری اسلامی را جایگزین دستگاه نظری شرقی و غربی کنند، اما این بیشترخاصیت نفی گونه داشت تا اثبات!
- آیا نبود این دستگاه نظری، منشأ بحران‌های کنونی ماست یا این خود، بحران است؟
اساساً این خود بحران است. به قولی این دال مرکزی است. وقتی شرایط قدیم نمی‌تواند ادامه پیدا کند اما جدید زاده نمی‌شود، یعنی بحرانِ دوگانه‌ی اندیشه رخ داده است. در واقع کاستی اندیشه هم موجد بحران است؛ و هم از آنجا که اندیشه، قابله‌ی دوران جدید است و اگر نباشد متولد نمی‌شود. برای مثال در دوره رژیم پهلوی چون آن سیستم مدیریت دیگر نمی‌توانست ادامه پیدا کند، تحولی عظیم حتی امکان انقلاب میسر گشت و دیدیم که این گونه هم شد. سیستم در آن دوره، چون دستگاه نظری برای حل بحران‌های اقتصادی و اجتماعی و سیاسی نداشت، چرخش به سوی سیاست‌های من درآوردی را آغاز نمود. رجوع به ایران باستان، تأسیس حزب رستاخیز و ادعای ایجاد دولت فراطبقاتی از کارهایی بود که در دوره پهلوی انجام گرفت تا تحول ایجاد کند و بحران را پشت سر بگذارد اما نتوانست. ما هنوز در بحران‌ایم چون قابله‌ی اندیشه برای زایش دوران جدید هنوز شایسته نیست.
- پس شما بحران‌هایی مثل بحران اقتصادی، فقر فزاینده، رانت و بحران مشروعیت را فرع بر بحران اصلی با عنوان بحران نظریه می‌دانید؟
اصل بحران دقیقاً آنجاست. یعنی خواست جامعه تحول است، اما اندیشه‌اش وجود ندارد. البته این فرق می‌کند با معیوبی یا امتناع تاریخی اندیشه. در اقتصاد توسعه می‌گویند نایاب‌ترین منبع یا عامل توسعه، تصمیم درست است. برای مثال در دوره شاه، سیستمی وجود داشت که بر روح آن سیستم عقلانیت ابزاری برآمده از انقلاب مشروطه حاکم بود ولی بالای سرش زور بود! این عقلانیت ابزاری می‌بایست به ارتباطی تبدیل می‌شد، اما شاه در مقابل این تحول ایستادگی کرد. در ادامه حزب رستاخیز را ایجاد کرد حال اینکه در کتاب «مأموریت برای وطنم» گفته بود من دیکتاتور نیستم وگرنه دولت را تک حزبی می‌کردم! این، روبنای دولت فراطبقاتی شاه بود که به تدریج مانع رشد نیروهای مولد و تکامل اجتماعی گشت، هرچند ابتدا باعث رشد آن شده بود. یعنی بین بدنه‌ی اقتصادی که سرمایه‌داران بزرگ آن دوره بودند با نحوه مدیریت شاه اختلاف افتاد. این سرمایه‌داران در دهه پنجاه هژمونی اقتصادی را بدست آورده بودند و خواهان هژمونی سیاسی یا حداقل مشارکت در هژمونی سیاسی بودند. یعنی بورژوازی داخلی در ایران شکل گرفته بود که خواهان مشارکت در سیاست بود. همین‌طور طبقه کارگر و مزد بگیران و خرده‌بورژوازی مدرن که بوجود آمده بود نیز خواهان تحول و مشارکت در سیاست بود ولی هیچ کدام از اینها نیز حامل دستگاه نظری لازم نبودند.
اینجاست که وبر می‌گوید در این موقعیت شخصیت کاریزماتیک ظهور می‌کند. وقتی که طبقات اصلی نمی‌توانند آن تحول را راهبری کنند، در جنگ فرسایشی با هم قرار می‌گیرند یا به قول مارکس و انگلس، دولت فراطبقاتی ناشی از بحران هژمونی ظهور می‌کند. در ایران این اتفاق افتاد چون هیچ کدام از این طبقات حامل دستگاه نظری نبودند و جامعه به آنها اعتماد نداشت و در نتیجه، به دنبال روحانیون رفتند. شخصیت کاریزماتیک فراقانونی، همه را به آشتی تعریف نشده ای دعوت نمود. این آشتی، در عمل تضادهای مدیریتی را پوشاند، نه تناقض اندیشه را. همان طور که ابتدا عده‌ای می‌گفتند برنامه ریزی نباید بکنیم چون دخالت در کار خداست! یا اکنون که دعوای جمهوریت و اسلامیت درگیر است. این تناقض اندیشه یعنی این که هنوز قابله‌ی اندیشه شایسته زایاندن دوران نوین نیست و بحران ناشی از آن است.
- در اینجا سوالی مطرح است. به گفته ی شما بحران‌ها، انشعاباتی از بحران دستگاه اندیشه است. دکتر شریعتی نیز می‌گوید ما به دستگاه نظری نیاز داریم و بنابر نظر کارشناسان، ایشان در سه دوره در این راه تلاش می‌کند و به پروژه «عرفان، برابری، آزادی» می‌رسد و اعتقاد دارد که این با زیست بوم و فرهنگ و جهان ایرانی ما همخوان است. شما در مصاحبه‌ای در گذشته طرح کردید و در آن اشاره کردید که عرفان، هم عرض برابری و آزادی نیست و برابری و آزادی یک قرار داد اجتماعی است. آیا نمی‌توانیم عرفان را به عنوان بخشی از خودآگاه تاریخی انسان ایرانی به عنوان مفصل بند آزادی و برابری در نظر بگیریم؟ چنین امکانی وجود ندارد؟
حتما این وجود دارد ولی این باید به شیوه‌ای که هگل برای تعریف جامعه مدنی بکار می‌گیرد استفاده شود. در دیالکتیک هگل همین مفصل‌بندی اندیشه عرفانی و منطقی وجود دارد. مثل تلاشی که ملاصدرا می‌کند. در واقع تزهای دکتر شریعتی هنوز در قالب نظریه صورت‌بندی نشده است. می‌خواستم از نقل قولی که از من کردید بگویم که اول باید سعی کنیم اصول مقولات آزادی و عدالت را بطور عقلانی تعریف نماییم تا شایسته قرارداد اجتماعی شود. همانطور که دکتر شریعتی در تفسیر ژاپن می‌گوید. در واقع یک نوع سرمایه‌داری پدرسالاری هست ولی ذاتش سرمایه‌داری است. در نهادگرایی اگر بخواهیم این را توضیح بدهیم باید به مبحثی به نام path dependent یعنی وابسته به مسیر اشاره شود. این از زیست‌شناسی به اقتصاد توسعه نهادگرا آمده است. توضیح این که، شما انواع گربه‌سانان مانند شیر و پلنگ و سایر گونه‌ها را دارید که تعریف گونه‌بندی و ریخت‌شناسی‌شان یکی است ولی اینها در شرایط مختلف، سازگاری پیدا کردند بدون اینکه اصلشان کنار گذاشته شود. یعنی آزادی و عدالت اصولی دارد. به قول شایگان، وقتی یک ایرانی بتواند دانش جهان را فرا بگیرد آن وقت واقعا ایرانی خواهد شد. از نظر من، ما باید تلاش‌مان را برای فهم و هضم دانش جهان بگذاریم.
- دکتر شریعتی در بحث جهت‌گیری طبقاتی، در فهمش از نمونه ژاپن به دنبال این است که بگوید انسان خودآگاه باید مرکز تولید و مرکز توسعه باشد. یعنی صاحب کارخانه، منافع فردی خود را تابعی از منافع اجتماعی کرده است. بعدش هم طرح می‌کند که آنچه در فرد مضر است در جامعه مفید است. بیشتر احساس می‌کنم که رویکردش این است نه اینکه سرمایه‌داری را توجیه کند چون در دیگر آثارش اشاره می‌کند که سرمایه‌داری در حقیقت نظام مبتنی بر بهره‌کشی و استثمار است؟
درست است. منظور من توجیه سرمایه‌داری نبود بلکه می‌خواستم بگویم که اصل سرمایه‌داری ژاپن با آن اندیشه پدرسالارانه به نوعی آمیخته شده که توانسته بر آمریکا فائق بیاید. منظور من این است که نحوه حضور اندیشه مهم است و رابطه‌اش با اصول. به عبارت دیگر بینش عرفانی (که علم حضوری است) نمی‌تواند اصول آزادی و عدالت را (که به دلیل اجتماعی بودن حصولی‌اند) کنار بگذارد. اتفاقاً ایشان در جاهای معینی خصوصاً در آثار متأخرشان، مقوله مرحله‌بندی تکامل بشری را به خوبی شرح می‌دهد و من فکر می‌کنم که این تحت تأثیر متفکران آمریکای لاتین باشد. ایشان مثل مارکس بر این نظر است که جهش ممکن نیست و می‌گوید که اگر بدون پیمودن مسیر تکاملی، سرمایه‌داری را کنار بگذاری، بورژوازی منحط و فئودالیسم نصیبت می شود. عین مطلب این است: «در عین حال اینکه ما بدنبال نفی سرمایه‌داری هستیم نباید در مبارزه با آن به بورژوازی منحط و به دوره ارباب و رعیتی یعنی فئودالی برگردیم، بلکه برای نفی آن باید در مسیر تکاملی قرار بگیریم.» بورژووازی منحط همان لمپن بورژوازی است که گوندر فرانک می‌گوید.
عرفان مطرح شده در دستگاه انسان‌شناسی فلسفی شریعتی، یک عرفان مدنی است. در همین رابطه دکتر شریعتی تزی دارد تحت عنوان تز تعارف یا شناخت. آنجا این بحث مطرح می‌شود که در صحرای عرفات، آدم و حوا اولین جرقه‌ای که بینشان بوجود می آید، شناخت است. این در واقع ارتباط پیدا می کند با بحث اینترسوبژکتیویته. یعنی انسان شناسی فلسفی شریعتی در کلیت دستگاه نظری اش، یک انسان شناسی اجتماعی هست. این را به چه شکلی می‌شود ارتباط داد با بحثی که مارکس در پیرامون انسان به عنوان موجودی نوعی مطرح می‌کند؟ یعنی شریعتی در برخی از تفسیرهایش مثلاً در مورد طواف در بحث حج می‌گوید، فی‌الله، نه! بلکه الی الله ولی در مسیر خلق. این نشان می‌دهد که ایشان یک رویکرد کاملاً اجتماعی به مفاهیم و مناسک مذهبی دارد. این ساحت عرفانی اش هم برگرفته از عرفان خراسانی هست که مرزبندی خودش را کاملاً با تصوف مشخص می‌کند.
ببینید من با بحث شما موافقم ولی اینجا دکتر شریعتی فقط یک مفسر است، نظریه‌پرداز نیست. نظریه‌پردازی شرایطی می‌خواهد. وقتی گرایش غالب فلسفی در جامعه‌شناختی وجود داشته باشد آن‌وقت سعی میکنند منسجم باشند. برای آنکه یک دستگاه نظری بتواند تاثیر پایدار اجتماعی داشته باشد، باید مکاتب شکل بگیرد تا آن دستگاه نظری بتواند هدایت کننده‌ی ایجاد نهادهای نوین باشد. یا به تفسیری دیگر می‌توان گفت که تاریخ یعنی دگرگونی نهادها. نهاد اجتماعی یعنی که شما روابط بشری تکرار شونده را دارید. برای مثال دمکراسی ، بازار، کاپیتالیسم، سوسیالیسم و ... همه نهاداند. آن دسته از چارچوب‌های نهادی قابلیت استقرار، تداوم و تصحیح پیدا میکنند که انسجام درونی و قابلیت اجرای برونی داشته باشند اگر هم این نباشد مثل برنامه‌ریزی متمرکز با دیکتاتوری پرولتاریا با اینکه موفقیت‌های بزرگی داشت ولی قابلیت تکرار یا تداوم نداشت یعنی نمی‌توانستند رشد نیروهای مولده را پیش ببرند. این حرفی بود که مارکس بارها میزد که اگر نتوانید نظامی اقتصادی را جایگزین اقتصاد سرمایه‌داری کنی تا رشد نیروهای مولده را رقم بزند، صور زشت‌تر سرمایه داری نصیبتان می‌شود. در شوروی سابق و ایران کنونی و در برخی دیگر از کشورهای جهان سوم صور زشت تر سرمایه داری نصیبشان شد.
- آیا وقتی می‌گویید قوانین سرمایه‌داری واقعی است، منظورتان این است که می‌توان از علم اقتصاد اصلی بدون ایدئولوژی حرف زد؟
ایدئولوژیک هست، ولی علم هم هست! مارکس در سرمایه می‌گوید من این کتاب را نوشتم تا نشان بدهم قوانین اقتصادی سرمایه‌داری واقعی است و نمی‌شود از آن جهش کرد، یا قوانین سرمایه‌داری تا وقتی قوانین سوسیالیستی از دل مبارزه طبقاتی برون نیامده واقعی است. یعنی تا وقتی که مبارزه طبقاتی در حوزه اندیشه به قانون علمی جدید تبدیل نشده باشد. این قوانین سرمایه‌داری واقعی هستند، همان‌گونه که قوانین فئودالی واقعی بودند. دلیل نمی‌شود آن چیزی که واقعی و علمی است، ایدئولوژیک نباشد. و این واقعیت همان امر پارادوکسیکال در قوانین اجتماعی و اقتصادی است. از طرفی علم‌اند و از طرفی اعتقاد به آنها باعث استقرارشان می شود و این یعنی ایدئولوژی. به قول مارکس اگر قواعد جدید نتوانند یطور علمی و پایدار رشد نیروهای مولده را سامان دهند بشر انتخابشان نمی‌کند. به قول نهادگراها اگر نهادها باعث بالا رفتن هزینه مبادلاتی در جامعه شوند (یعنی اصطکاک روابط بگونه‌ای باشد که مانع رشد گردد)، آن موقع نهاد جدید دیگری باید جایگزین آنها بشوند و این نهاد جدید تنها زمانی که دستگاه نظری جدید کارآمد پشتش باشد و مردم بدان باور داشته باشند، حاصل می‌گردد. درست برای همین هم سوسیالیسم علمی باید ایدئولوژی طبقه کارگر باشد و نه تخیلی.
- به نظر شما تزهای پراکنده شریعتی، قابلیت تبدیل شدن به یک دستگاه منسجم فکری را دارند یا خیر؟
شریعتی نکته بسیار زیبایی با این مضمون دارد که قرآن، هر چند یگانه ایدئولوژی اصیل و برحق باشد، خودبخود عامل هدایت نیست. این سخنانی است که در کار شریعتی راهنماست. ولی وقتی ایشان می‌خواهند تز بدهند شاید بخاطر اوضاع آن دوره و به خاطر تهدیدهای ساواک و یا مسائل دیگری، مثلاً خیلی به مارکس حمله میکنند که مارکس آگاهی انسان را دست کم می‌گیرد. این یک تقلیل اکونومیستی مارکس است که باعث عدم بسط دستگاه فکری ایشان می شود. ایشان می‌توانستند به صورت مستقل و بدون برخورد ایدئولوژیک، با ارائه یک برنامه پژوهشی شاگردانی را هدایت کنند که این دستگاه نظری را کامل کنند. از نظر من اشتباهی که برخی در چپ و برخی روشنفکران دینی بدان گرفتار می‌شوند این است که از ماتریالیسم تاریخی و دیالکتیکی فقط مبارزه را برداشت کنند. ایدئولوژیک برخورد کردن در مواقعی مانع ایجاد دستگاه فکری می‌شود. دستگاه‌های نظری باید برای ایجاد نهاد رشد کنند و این نوع ایدئولوژی تقلیل یافته به مبارزه، مانع رشد و نمو آنها می‌شود. مشکل امروز ما نیز نداشتن یک دستگاه فکری منظم و منسجم منطبق با شرایط فعلی ایران است. این مشکلی بوده است که ما همیشه با آن مواجه بوده‌ایم. البته این، فقط در اندیشه دکتر شریعتی نبوده و در بین جریان‌های مختلف فکری و سیاسی نیز شایع بوده است.
- همانطور که شما می‌دانید شریعتی در آن دوره بیشتر می‌خواسته تا به ضرورت‌های زمانه‌ی خودش پاسخ دهد. امروزه، تا چه حد می‌توان از تزهای شریعتی برای ایجاد یک پارادایم فکری استفاده کرد؟ البته امروز بحران‌های دیگری مانند بحران‌های هویتی، اکولوژیک و بنیاد گرایی و ... نیز به وجود آمده که بیشتر متعلق به زمانه‌ی ما است.
دکتر شریعتی جریان خرده‌بورژوازی مدرن را که حامل اندیشه‌ی دینی است، جلو می‌برد. وی در آن دوره -یعنی دوره‌ای که جریان روشنفکری چپ مدرن در صحنه مبارزه حضور فائق دارد - تزهایی ارائه می‌دهد که منحصر بفرد هستند. شریعتی با این کار ابراز هویت می‌کند و از طرف خرده‌بورژوازیِ دینی به عنوان یک روشنفکر مدرنِ ارگانیکِ انقلابی خود را مطرح می‌کند. از طرفی، ما جریان دیگری داریم مثل مطهری که سنخ تفکرش را بر اندیشه ملاصدرا منطبق می‌کند. این مجموعه می‌توانست یک جمع منسجم تری شکل بگیرد ولی وجوهی از اندیشه‌های شریعتی در آن دوره مورد استفاده و توجه قرار می‌گیرد که جریان چریکی را به پیش می‌برد و در نتیجه، بر بخش نظری آن دوره برتری می یابد و از آن طرف هم عدم اعتماد وجود داشت.
- به نظر شما شریعتی می‌تواند مسئول چنین وضعیتی یعنی ظهور جنبش چریکی باشد؟
نه، این حوالت تاریخی آن دوره بود. مثلا جریانی که در آمریکای لاتین، در اروپا و ... به راه افتاد، جریانی بود که به واژگان هابرماس نه عقلانیت ابزاری غرب را می‌پسندید نه عقلانیت ابزاری شوروی را، و می‌خواستند جریان جدیدی ایجاد کنند. ضربه زدن چریکی به نظام امپریالیسم نوعی شورش بود و این جریانات بخاطر ناامیدی از شوروی و سایر حرکت‌های آن دوره دنبال این بودند.
- دکتر شریعتی بحثی در حوزه خودسازی انقلابی مطرح می‌کند. انسان مدنظر او سه ویژگی دارد. یکم عبارت است از عبادت. او، تلقی اجتماعی و رهایی‌بخشی را از عبادت ارائه می‌دهد. ویژگی دوم، کار مولد است. و سومین ویژگی را مبارزه سیاسی اجتماعی می‌خواند و می‌گوید این مبارزه بر مبنای متد آگاهی‌بخشی است. در نظام اندیشه ضد سلطه و ضد نظام بازار، به نظرتان، این نوع اندیشه یعنی خود سازی انقلابی در قالب سه ویژگی مورد اشاره، چقدر می‌تواند آغازگر نوعی طرح اندازی باشد؟
به نکات خوبی اشاره کردید. من همانطور که گفتم خودم را مفسر آثار شریعتی نمی‌دانم ولی با این نکاتی که شما فرمودید موافقم. شریعتی تزهای اساسی و درخشانی در پاره‌ای از آثارش ارائه می‌دهد. تفسیرش از قاسطین، مارقین، ناکثین؛ و تفسیری در مورد این که در دوران صفویه خلیفه‌ی سنی، شیعه؛ و فقیه شیعه، سنی شد. این تفسیر درخشان و بارز، نشان دهنده تسلط او به جامعه‌شناسی است. شرایط عینی انسان‌ها تعیین کننده است. واقعیت عینی انسان‌ها را شرایط ذهنی‌شان تعیین می‌کند و این منظور دکتر شریعتی در این تفسیرهاست. این تفسیر نشان دهنده تسلط شریعتی بر روانشناسی و جامعه‌شناسی تاریخی است و نکات خوبی را از مارکس و وبر طرح می‌کند. البته این نکات در دورانی مطرح می‌شد که بسیاری چون او فکر می‌کردند اول باید انقلاب کرد بعد تحول یا تکامل اجتماعی ایجاد می‌شود. این حوالت تاریخی آن دوره بود.
- نکته‌ی دیگری مغفول مانده که بخواهید بدان اشاره کنید؟
در دوران شریعتی حوالت تاریخی انگیزش مردم بود، اما اکنون چنین نیست. اصلی ترین مانع در مسیر توسعه امروز ما سیاست‌زدگی و ایدئولوژی‌زدگی است. به نظر من تمام دولت‌های فراطبقاتیِ غیردموکراتیک در نهایت محکوم به فروپاشی‌اند. دولت باید بطور دموکراتیک، اجتماعی یا نماینده طبقات و اقشار گوناگون باشد. امروزه نه زورگویی طبقاتی ممکن است و نه آشتی‌کنان من‌درآوردی طبقاتی؛ بلکه باید با یک دستگاه نظری منسجم پیوندی هم‌افزا بین طبقات ایجاد کرد. اما پس از یک دوره طبقاتی دیدن همه چیز, در بین برخی روشنفکران دینی مسئله این است که فکر میکنند که خوانش و تحلیل طبقاتی کاربرد ندارد، یک روزه پست مدرن شده اند و در عمل آب به آسیاب رانت‌جویان اقتصادی و سیاسی می‌ریزند! وقتی دستگاه نظری برای ساماندهی رابطه طبقات اجتماعی بخصوص برای اجتماعی کردن تولید و توزیع مازاد اقتصادی وجود نداشته باشد توسعه ممکن نیست. در نبود این دستگاه نظری، توسعه‌ی سیاسی هم امکانپذیر نیست. جدا از آن بخش از حاکمیت که انحصار طلب و رانت‌جو بوده و مشکلات امروز جامعه ما در اساس متوجه کم‌دانشی و قدرت‌طلبی ایدئولوژیک آنها است، این مشکل هم در دیگران هست که نمی‌توان هم در ساخت سیاسی بود و هم نهادسازی برای اجتماعی کردن تولید و توزیع مازاد اقتصادی کرد. این کار اندیشه و حضور اجتماعی (نه سیاسی) می‌خواهد و این توان را در میان متفکران رسمی نمی‌توان دید یا حداقل تنها از عهده روشنفکران و سیاسیون رسمی برنمی‌آید. برای آن نیاز به حضور همه جانبه‌ی روشنفکران غیررسمی یا دگراندیشان در گفتمان توسعه است.